Rouco: leer y ver

“La utilización de espacios públicos para hablar mal de Dios ante los creyentes es un abuso que condiciona injustamente el ejercicio de la libertad religiosa”.

 

Misa pública de Rouco

Misa pública de Rouco

 

Entonces en qué quedamos Rouco, ¿se puede o no se pueden usar los espacios públicos?

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36 comentarios on “Rouco: leer y ver”

  1. Alex dice:

    Para hacer uso y disfrute de la religión si, para hacerlo en contra no… Es sencillo, Cartier…

  2. Rodri dice:

    este no era el de “la calle es mia”?? si esto es mu mu facil, él tiene la razón y tú estas equivocado y deja ya de joder con la pelota que tu problema es que no tienes fe y además los caminos del señor son inescrutables para ti y toda la pandilla que piensa diferente a él.

    un abrazo

    PD: gracias a Dios que soy ateo ejejej

  3. dicybug dice:

    Hola Cartier,
    no es un abuso ni condiciona la libertad religiosa.

    Pero sí es una agresión, un meter el dedo en el ojo de forma gratuíta. En cambio cuando él se reúne con sus feligreses no le mete el dedo en el ojo a nadie. No son cosas comparables.

    Si la iglesia hace las cosas mal o se equivoca, es mejor combatirla en el terreno de las ideas, no con una descalificación total que tampoco es justa, como hace el “autobús ateo”.

    Un saludo

  4. Cartier dice:

    Dicybug, me puedes explicar porqué es una agresión decir “Dios no existe” y no lo es decir “Dios sí existe”?

    Y si les parecen mal los anuncios, por qué la Iglesia también hace anuncios? (especialmente cuando se acerca la declaración de Hacienda)

  5. planesyestrategias dice:

    1. Ante todo, me gustaría dejar claro que creo que la Conferencia Episcopal se ha equivocado con su comunicado en relación al autobús de marras. No creo que la mejor defensa sea el ataque, y menos en asuntos de religión, de creencias, de fe.
    2. Hay quien se siente ofendido porque la Iglesia le diga “pecador”, o cuando ahora afirma que “Dios no existe” es una blasfemia. Pero es que eso es así: decir “Dios no existe” es blasfemar; eso no es discutible. Son las reglas del club, y además lo dice la Rae.
    3. No obstante, cuando un cristiano dice “Creo en Dios, Dios existe”, no se expresa en contra de nadie; sin embargo, cuando alguien dice “Dios no existe”, está atacando directamente a los principios de otras personas. Voy a poner ejemplos tontos: Si yo voy por la calle diciendo “Qué guapo soy” (sea o no cierto), a nadie le puede molestar eso, pienso yo. Ahora bien, si alguien va por la calle diciendo “Qué feo eres”, pues evidentemente está “agrediéndome”; sea o no cierto. Pero vale, aceptemos que lo de guapo o feo sería más o menos objetivizable. Si lo que voy diciendo es “cuánto me quiere mi madre”, y lo que me van diciendo es “cuánto te odia tu madre” ya hablamos de otra cosa, ¿no? Si yo soy aficionado del R.Madrid, pues estupendo; ahora bien, si mi hermana quiere que gane “cualquiera menos el Madrid” pues eso ya son ganas de joder, creo. ¿A alguien le molesta que un socialista vaya contando las maravillosas ideas de Pablo Iglesias? ¿Y si hubiera una manifestación en la que se dijera que Pablo Iglesias era un imbécil (por decir algo)? ¿Por qué a los socialistas les parece tan mal que Rajoy esté en contra de las medidas del gobierno sin aportar nada positivo?

    Así que cuando dice “Dios no existe”, básicamente le está diciendo imbécil a todo aquel que sí cree en Dios.
    4. Para mi la diferencia está clara, y prestemos un poquito de atención: el lema del autobús ateo es “Dios no existe”; ¿por qué no se dice “los dioses no existen”? ¿Por qué no se dice “Ni Dios ni Yahvé ni Alá ni Buda ni Kali ni ninguno de ellos existe”? ¿Es o no es un ataque directo contra las creencias de los cristianos? ¿Se trata realmente de una campaña atea? ¿O es más bien una campaña anti-cristiana?
    5. Pero insisto, me parece que la Conferencia Episcopal debería haber sido más elegante con el tema; apoyar cualquier campaña favorable, claro; rechazar cualquier campaña contraria, calificándola de lo que es (una blasfemia), pero no pedir ayuda, eso no.
    Un saludo.

  6. Cartier dice:

    1- Siempre están a la defensiva, verdad?
    2- A mi que la Iglesia me llame pecador me importa más o menos lo mismo que me lo llame la vecina del quinto. O (yendo a tu punto tres) que me lo llame alguien por la calle.
    3- Si un creyente dice: “Dios existe” no va en contra de mi creencia de que “Dios no existe”? No me están llamando imbécil a mi, que creo en la no existencia de Dios?
    4- Que yo sepa Yahvé y Alá también es “dios”. El problema es que el dios cristiano no tiene nombre. Pero es lo mismo. Y si niego la existencia de un dios, por ende, niego la existencia de todos.
    5- Si la Conferencia Episcopal no estuviera dirigida por un talibán, podría ser elegante. Y aquí no tienen nada que ver las creencias.

    Por cierto, blasfemas es delito? Si es así, habría que cambiarlo, porque eso va contra mi libertad religiosa y de expresión.

  7. jjoaquinpi dice:

    Más sencillo que todo lo escrito: una misa utilizando un espacio público es sencillamente ilegal si nos atenemos a la Constitución. Hasta donde yo sé España es un estado aconfesional y las muestras que realiza la Iglesia Católica ocupando espacios públicos sí que es una agresión a personas de otras confesiones que no pueden hacer lo mismo (en teoría, sí pero todos sabemos cómo son las cosas en la práctica).

    Otro argumento (creo que de peso): a Dios gracias (jeje) Dios (valga la redundancia)no es el centro de todas las cosas y mucho menos fuente de Derecho o de moral en un estado aconfesional y de Derecho. Lo que quiere Rouco es sencillamente, instaurar una teocracia, o sea, que, dicho así, en principio no habría ninguna diferencia en su perspectiva y la de los ayatolás iraníes.

    Dicybug: las agresiones las comete la jerarquía eclesiástica cuando llama a sus fieles a la insumisión y a la rebelión “civil” cuando se aprueban leyes que nos son de su agrado y que emanan de la institución que representa por excelencia la soberanía popular o cuando forma parte de una comisión de bioética en un hospital público madrileño y se entromete en cuándo y cómo debo yo morir, no de acuerdo a la legalidad sino a los dictados de una religión que no es fuente de Derecho. Y eso por poner unos ejemplos si quieres hablamos de su respaldo abierto a la dictadura nacional-católica franquista o cómo el Vaticano miró para otro lado aún cuando tenía información fiable acerca de la existencia de los campos de extirminio nazi. Añade a esto un largo etcétera.

  8. jjoaquinpi dice:

    Respecto al punto 4 de “Planes y estrategias” y aunque sea redundar un poco en lo dicho por Antonio: es que decir que Alá, Yahvé y Kali son divinidades distintas es de un dogmatismo talibanesco: son formas distintas de nombrar a un mismo concepto (dios) en distintas confesiones. Si esto estuviera claro, se hubiera ahorrado siglos de verter sangre. Que todavía estemos así….ya sólo queda que alguien mente el creacionismo como verdad científica que refuta a Darwin :p

  9. planesyestrategias dice:

    No, blasfemar no es delito. Es pecado. Y es normal que a ti te de igual que te digan pecador; te lo diga la Iglesia, te lo diga la vecina, o te lo diga tu madre. El pecado es un concepto religioso en el que imagino que tú no crees. Igual que las amenazas del infierno a ti te darán igual, como es lógico. Imagino que lo que sí te molestaría es que tu madre te dijera “mala persona”; y también que alguien te dijera por la calle “Tu madre es una puta”; para los cristianos, Dios es su padre, así que no sienta muy bien que alguien le niegue su existencia.
    Te guste o no, Dios es el nombre del dios cristiano; Alá es el nombre del dios musulmán; Yahvé el nombre del dios judío. Todos son dioses, y se llaman Dios, Alá, Yahvé (por cierto, que Alá no es más que la palabra árabe para decir dios, así que según tu afirmación el dios musulmán solamente tiene nombre para el que no sabe el idioma). No es casual, ni mucho menos, que se haya dicho Dios; es un lema mucho más directo que decir “los dioses”, que igual es lo que querían decir, pero desde luego en ningún caso iban a decir “Alá no existe”, porque no es políticamente correcto.
    Me temo que no consigo explicar adecuadamente el concepto “contra”, pero es que no sé mejor. Lo intento de nuevo: decir “Mi equipo es maravilloso” no va en contra de que tú me digas “Tu equipo es una mierda”. Es absurdo que tú te ofendas porque yo diga que mi equipo es maravilloso, pero puede ser que a mi me moleste que tú digas que es una mierda. Esto no son matemáticas, aqui no hay propiedad conmutativa.
    Por cierto, una cuestión: ¿tú crees en la no existencia de Dios? ¿O no crees en la existencia de Dios? No es lo mismo; yo no soy teólogo y no soy capaz de explicar la diferencia, pero te aseguro que no es lo mismo. Igual deberías reflexionar al respecto y posicionarte…
    Discuto a menudo con un amigo que considera que los cristianos estamos siendo atacados; y no he sido capaz de convencerle de que no es así; ayer mismo hablábamos de este mismo tema (de los autobuses) y casi le convencí de que Rouco se había equivocado (casi). Pero reconozco que a veces, solamente a veces, si noto cierto hostilidad hacia el cristianismo.
    Lamento no ser capaz de explicarme mejor; y de verdad que no lo digo irónica ni sacásticamente, pretendiendo responsabilizarte a ti de “no entender”. Es así, me parece un tema sumamente complejo, más de lo que en general se está considerando, y no soy capaz de expresarme mejor.

  10. planesyestrategias dice:

    ¿Alá = Yahvé = Kali? Todavía que hubieses dicho Alá, Yahvé y Dios podría tener algo de sentido; de hecho imagino que es lo que pretendías decir, y que lo de Kali ha sido un lapsus.

    Y una misa utilizando un espacio público es exactamente igual que una manifestación por la paz, una retransmisión futbolística, las campanadas, la celebración del Orgullo Gay, una manifestación por los derechos de los trabajadores, una carrera ciclista…. ¿sigo?
    cualquier confesión, organización, institución que lo desee puede organizar el evento que considere oportuno, solicitar autorización, y hacerlo; no hay más; sean cristianos, musulmanes, judíos o tugs (que por cierto eran los que adoraban, no sé si aún existen, a la sangrienta diosa Kali).

    Y por último: me parece estupendo criticar las acciones de la Iglesia como institución. Acciones, errores, omisiones. Pero que la Iglesia se equivoque no significa que Dios no exista.

    Por cierto: cuánta falta hace en este país una asignatura que se llame y sea Historia de las Religiones.

  11. Cartier dice:

    Estoy de acuerdo con planes en que la misa no es delito. Se pide la correspondiente autorización y punto. Como cualquier otra concentración.
    Sí, creo en la no existencia de dios (en minúsculas, que no creo). Y sí entiendo la diferencia con no creer en dios.

    Y tus ejemplos siguen sin convencerme. Yo no digo que dios sea una mierda. Simplemente no creo en él. Es más, lo entiende porque los ateos tenemos que defendernos. Dios no “se ve” por ningún lado. Si alguien tiene que “convencer” serán los creyentes.

  12. Christian dice:

    Y es que además lo llevan haciendo 21 siglos…

  13. planesyestrategias dice:

    Ya, lo sé, sr. Cartier, sé que mis ejemplos no le convencen. Ya dije que no logro expresarme mejor al respecto; pese a lo sencillo que es para mi la contraposición entre el estar a favor de algo o en contra de algo.
    Pero hay algo que me hace pensar, porque no acabo de entender una frase: “Es más, lo entiende porque los ateos tenemos que defendernos”. Me pregunto: ¿de qué os tenéis que defender los ateos? ¿De que se os diga pecadores? ¿De qué más? Es decir, comprendo, y estoy plenamente de acuerdo, que por parte de la Iglesia (como institución), debería haber más moderación; que determinados priviligios deberían eliminarse. Pero me parece lógico que intenten influir en la política, en las decisiones que se toman, igual que lo hace cualquier otro grupo social (políticos, sindicatos, colegios profesionales…). Incluso, por qué no, que se presentase como partido político a unas elecciones.
    En fin, tema harto complejo.

  14. Juan Pérez dice:

    A PLANESYESTRATEGIAS

    Querido:

    1. Has querido colar un regate lingüistico, pero a mi no se me ha escapado.

    Lo contrario de “Mi madre es guapa” no es “Tu madre es fea” sino “Mi madre no es guapa” Tu primer argumento se viene abajo

    2. No hace falta ninguna una asignatura de “Historia de las religiones”, por desgracia las religiones ya han estabo bastante presentes en la Historia, normalmente como responsables de los crímenes más atroces o como sostén de las más variopintas dictaduras.

    3. Las religiones se estudian en el templo correspondiente. Pagados los profesores por sus propios miembros no a costa de todos los ciudadanos españoles.

    4. La campaña además peca de cobardía y asevera simplemente que “Dios PROBABLEMENTE no existe” yo lo hubiera dejado más claro aún.

    5. Análogamente a la presuncion de inocencia (hasta que no se DEMUESTRE lo contrario) está la presunción de la no existencia de dios (hasta que se demuestre; concretamente la religión cristiana en 2009 años no ha aportado ninguna prueba)

    6. Por mucho que a las 4 de la tarde 5 personas digan que es de noche, no es de noche, aunque convenzan a más gente, monten una S.A. (tipo Vaticano) y se tiren 2009 años diciéndolo, pues no, no será de noche por mucho que se empeñen.

    7. El que quiera creer que crea, evidentemente, nuestra Constitución consagra ese derecho, pero vamos, llegar al punto de decir que escribir en una pancarta “Dios no existe” o “Dios probablemente no exite” “O me cago en Dios” es una agresión….hombre ya!!

    Bastante tenemos que aguantar los ateos ya….

  15. POESIA
    Ayatolah
    No me toques la pirola

    Rou Con Varilla
    No me toques la pilila

    El primer pareado creo que era de Siniestro Total. El segundo es un anhadido inspirado por la foto de tan “ilustre personaje”.

  16. Carty, que es el “hellip” que sale anhadido en los comentarios? O sera porque el nombre es demasiado largo? Voy a probar.

  17. planesyestrategias dice:

    Buenos días por la mañana:
    A Juan Pérez:
    1. No he pretendido colar ningún regate lingüístico; he realizado comparaciones, puesto ejemplos. Llamar a eso “argumentos” y echarlo abajo, me resulta un poco extraño.
    2. Insisto: hace falta una asignatura que se llame “Historia de las Religiones”. Para que las personas sepan qué son, de qué vienen, por qué son, cuáles son. ¿O eliminamos también la Historia del Arte? Para que conozcamos los errores que cometieron, han cometido, o cometen, y también para que aprendamos cuáles han sido sus logros.
    3. Por supuesto, cada religión ha de aprenderse en su correspondiente templo; y eso no va en contra de que exista una Historia de las Religiones.
    4. Me es indiferente.
    5. Creo que solamente hay dos tipos de personas que piden demostración de la existencia de Dios: los ignorantes que no saben nada de religión y los cínicos que aún sabiendo que no se puede demostrar, y que ninguna religión pretende demostrar la existencia de su dios, utilizan esto como argumento. ¿Tú qué tipo de persona eres?
    6. –
    7. ¿Si yo digo “me cago en tu padre”, te estoy agrediendo? Porque, lo entiendas o no, eso es lo que le dices a un cristiano cuando le dices “me cago en Dios”.

  18. Alex dice:

    Resumiendo, si yo creo en los pitufos…y alguien me dice que no existen…me están ofendiendo…
    Pues apaga y vámonos…

  19. Cartier dice:

    El problema de la Iglesia es que, por definición, no acepta más posibilidad que la de que Dios existe.
    Y luego hablan y piden libertad religiosa…
    Y luego hablamos de talibanes a cientos de kilómetros…

    Pd: me pido pitufo gruñón.

  20. kadeworld dice:

    Lo siento Carty, Pitufo Gruñón está adjudicado ya…

  21. Alex dice:

    Me da a mí que pitufos gruñones hay más de uno, y de dos…
    Seguro que es el deporte nacional de varios de nosotros.

  22. Cartier dice:

    Lo siento Kade, solo cumples la segunda parte de “Pitufo Gruñón” 🙂

  23. kadeworld dice:

    De eso nada, soy más bajito que tu… 😉
    Y llevo siendo Pitufo (de espíritu, no solo tamaño) desde hace 12 años…
    Protesto, el pitufo gruñón soy yo.

  24. dicybug dice:

    Hola Cartier,
    contesto a tu pregunta.

    “Probablemente Dios no existe, deja de preocuparte y disfruta de la vida”

    Asociar que creer en Dios equivale a tener un preocupación absurda y no saber disfrutar de la vida, es meter el dedo en el ojo.

    Sería diferente que el autobús dijera “Dios no existe” o “Probablemente Dios no existe”. Eso no sería una agresión.

    Si los católicos dijeran, y algunos lo dicen, por ejemplo que la vida de los ateos carece de sentido, estarían faltando al respeto a los ateos. Cada uno puede creer lo que quiera y en cualquier caso está mal decirle a otro que sus creencias le llevan a tener preocupaciones y a no saber disfrutar de la vida.

    Otra cosa es que nos divierta o nos importe, pero creo que se está tratando de molestar y de faltar al respeto a un colectivo, que entre otras cosas tiene la virtud de ser pacífico.

    Me gustaría ver ese autobús poniendo “Alá no existe”. ¿Sabes por qué no verás nunca ese autobús?

    Los católicos son blanco fácil, lo que no quiere decir que sea justo ofenderles de forma gratuita.

    Un saludo

  25. planesyestrategias dice:

    Claro, y el problema de los socialistas es que creen que tienen razón. Debe de ser eso.
    Justamente si hay un problema que no tiene la Iglesia, un problema que no tienen los cristianos, es el de creer que Dios existe. Eso, precisamente eso, no es ningún problema.
    En cualquier caso, visto el tono que está cogiendo esto, por mi parte creo que voy a cerrar mi participación en el debate.
    Un saludo.

  26. Cartier dice:

    Dicybug: Es cierto que la segunda parte de la frase (deja de preocuparte y disfruta de la vida) puede ir un poco a meter el dedo, pero también es cierto que la Iglesia siempre ha inculcado unas serie de valores, digamos, poco festivos. No solo sobre sexo, aunque principalmente: adulterio, homosexualidad y fornicio.
    Y siempre me chocó que gente que no practica sexo (o se supone) lo tuviera todo el día en la boca.

    Planes: El tener o dejar de tener razón no tiene nada que ver la (mi) condición ideológica. Y yo no he dicho que la Iglesia tenga el problema de creer en dios. Relee lo que he puesto, por favor. El problema es que, por definición, no aceptan la no existencia de dios (más allá de la creencia).
    Yo creo que dios no existe, pero asumo que puede existir. Es una posibilidad.
    Lamento que veas en “el tono que está cogiendo esto” algo que te impida debatir. No sé a que te refieres, la verdad. Pero gracias por tu participación.

  27. Juan Pérez dice:

    A DICYBUG:

    No se si yo aprendí a leer en un idioma diferente al tuyo, pero has interpretado mal la frase.

    Esa frase no quiere decir que la existencia de dios sea preocupante.

    La interpretación correcta ( y no torticera) de la frase es:

    “No te preocupes por si dios existe o no, se feliz independientemente de si existe o no”

  28. Juan Pérez dice:

    y Dios, por cierto, se refiere a cualquier dios…..lo sé porque si que me tocó estudiar (por cojones) religión católica.

    Dios= Alá, Yahvé, Ra, Onubis, etc…

    A poca cultura religiosa que se tenga, precisamente los musulmanes adoran al mismo dios que los católicos. La única diferencia es que los musulmanes solo creen que Jesús de Nazaret era un profeta, y que el profeta definitivo era Mahoma. los cristianos por el contrario asumieron como mesías directamente a Jesús de Nazaret, quien por cierto, no creo que fuera hijo de dios (algún majo se tuvo que beneficiar a María) pero sin duda fue el primer marxista del que se tiene constancia histórica.

  29. dicybug dice:

    Juan Pérez:

    Puede que mi interpretación parezca torticera a tus ojos, pero te aseguro que no era una interpretación malintencionada. Gracias por darme tu punto de vista. Realmente no se me había ocurrido interpretarla como tú.

    En cualquier caso dedicar tiempo a reflexionar sobre la existencia de Dios no tiene por qué ser interpretado como una “preocupación” ni como “no saber disfrutar de la vida”. Unos podemos no creer y otros pueden creer y todos podemos tratar de hacer que nuestra vida sea útil o cobre sentido. Hay personas que no solamente saben disfrutar de la vida sino que gracias a la religión dan sentido a sus vidas. Ésas personas en cierta manera están siendo atacadas con esos carteles, y eso no está bien.

    Cartier:
    Yo tampoco veo bien el adulterio, por el engaño que supone. No sé qué dice la iglesia al respecto. Si solo lo condena, me parece bien.

    Respecto de la postura que tienen con los homosexuales, transexuales, etc. no solo están profundamente equivocados (es mi opinión) sino que su error hace la vida mucho más difícil a personas que merecen el mismo repesto y la misma calidad de vida que el resto de humanos. La postura de la iglesia es inaceptable. Planteemos pues el debate en esos términos, pero el autobús no debate, solo molesta.

    Y respecto de fornicio/sexo, la postura de la iglesia solo afecta a sus fieles, por lo que pueden hacer con sus vidas lo que quieran.
    Un saludo

  30. Cartier dice:

    dicybug: sin estar a favor del adulterio, creo que entra dentro de la vida familiar. Igual que el sexo, el fornicio, la homosexualidad…
    Y lo de que la postura de la Iglesia afecta a sus fieles es una verdad a medias, ya que la Iglesia habla para “todos”, y ya que el Estado que pagamos todos sigue teniendo acuerdos con ella. Y más cuando, como el otro día, piden que se deje de promocionar el uso del preservativo como medida de protección sexual. ESO no afecta SOLO a sus fieles.

  31. Alex dice:

    A mí la religión, la existencia de un dios religioso, me parece una falta de respeto hacia el ser humano como “raza”, a la naturaleza, y al planeta.
    Si hablamos de un dios como un algo, un origen primigenio del universo, existe tal posibilidad, ahora bien, hablar de un ser supremo, todopoderoso, con un hijo hecho hombre, al que rendir cuentas una vez muertos, es el mayor insulto que se le pueda hacer a la inteligencia humana.
    “Hacen que la vida tenga sentido”…por qué una mosca no necesita un dios? por qué no necesita un sentido de la vida? La vida no tiene sentido, la vida es una cuestión física, química, que originó una raza, que se va perpetuando, y que al envejecer muere. Por eso necesitamos un dios, porque somos la única especie consciente del final inevitable de nuestra vida, y eso nos aterra.
    Y cuánto más religioso es uno, más cobarde se vuelve.

  32. dicybug dice:

    Cartier,
    pueden opinar y pedir, como cualquier otro colectivo. no tienen menos derecho a hacerlo por ser religiosos. Solo nos afecta a todos si alguien comete el error de hacerles caso cuando piden tonterías, como lo del preservativo. Si no se les hace caso, eso entra en el terreno de la libertad de expresión.

    Por otro lado la iglesia recibe dinero de sus fieles, que son los que marcan la casilla en la declaración (yo también la marqué la última vez). Otros, como los del “cine español” se lo llevan crudo queramos o no queramos los contribuyentes. Y la iglesia hace cosas que si las tuviésemos que pagar todos nos iba a costar un riñón. No todo es malo en la iglesia católica, aunque no niego que lo malo es muy malo (el tema de los homosexuales clama al cielo).
    Un saludo

  33. Cartier dice:

    Pues a mi, como a Alex, me parece un insulto a la inteligencia colectiva el escudarse en un dios para salvar ese invento (bonito, eso sí) llamado alma o empezar guerras en su nombre.

  34. dicybug dice:

    Yo tampoco lo entiendo. Es increíble, pero existe y los católicos no son los peores, ni siquiera peores que otros muchos colectivos

  35. jjoaquinpi dice:

    Planes y estrategias: lo de Kali ha sido un lapsus, perdón.

    Suscribo lo apuntado por Cartier y me parece de una lógica aplastante lo expresado por Alex en el último comentario. Parece que la “religiosidad” es una mala pasada que nos ha jugado nuestra propia evolución como especie.

    Dicybug: prefiero que los actores “se lo lleven crudo” antes que la Iglesia, yo soy de los que premiarían la innovación cultural y la creatividad en lugar de la propagación del miedo.

    Y sí, me temo que cuando el estado hace de recaudador de la Iglesia eso me afecta a mí. Ten en cuenta que vivo en el mismo estado que tú y que éste es aconfesional.

  36. diego dice:

    todo se debe raealizar basado y guiados bajos las enmiendas del respeto.

    bendixcs, ahi nos vemos

    que tu vida sea muy bendecida.


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